Izraēlas militārais eksperts: okupācija nav kaut kas aizvainojošs

Pasaulē
BB.LV
Publicēšanas datums: 21.03.2026 14:48

«Diemžēl lielākā daļa līča valstu, izņemot AAE, turpina sēdēt uz žoga.»

Uz fona militārajām darbībām Irānā un Libānā Gaza pārvērtusies par otrā plāna jautājumu. Kas notiek sektorā? Kā šīs kara sekas ietekmēs attiecību perspektīvas ar administrāciju Rāmallā?

Uz šiem jautājumiem newsru.co.il atbildēja rezervists pulkvežleitnants Amts Jagurs, agrāk Palestīnas sektora vietnieks ģenerāļa štāba plānošanas nodaļā Izraēlas Aizsardzības spēkos (Cahāls).

- Pēdējās nedēļās visa uzmanība pievērsta Libānai un Irānai. Kā viss notiekošais ietekmē situāciju Gazā un Jūdejas un Samārijas teritorijā?

Gazā veidojusies situācija, kas stratēģiski izdevīga Izraēlai. Cahāls kontrolē lielu daļu sektora teritorijas, Hamas ir vājināts un atrodas tajā teritorijas daļā, kas viņam piešķirta, savā «rezervātā». Mēs vēl neesam pabeiguši darbu Gazā, ir plāni turpmākām darbībām — gan Izraēlai, gan ASV. Pašlaik tur ir pārtraukuma posms, viss ir iesaldēts, jo darba kārtībā ir steidzamāki jautājumi — Irāna un citi.

Šādi šis karš izskatās: fronte seko frontei, mēs fokusējamies uz to, kas šobrīd ir svarīgi un steidzami. Pašlaik Gazā viss ir iesaldēts, tomēr, protams, notiekošajam ir ietekme arī uz Gazu. Hamas ir daļa no «pretestības asmeņa». Es teiktu, ka Hamas ir šī «asmeņa» dominējošā sastāvdaļa, no manas skatupunkta otrā svarīguma pakāpe pēc Hizballas. Šajās dienās «pretestības asmenim» tiek nodarīti ļoti smagi sitieni. Sākotnēji strādāja ar tā «astiņām», tagad — ar galvu, proti, ar Irānu, pēc tam atkal ķersies pie «astiņām». Līdz kādai pakāpei trešais posms jau ir sācies, paskatieties, kas notiek Libānā. Viss tam ir kopīgs mērķis — pēc iespējas iznīcināt šo «asmeni». Ideoloģija nepazūd, ideja nepazūd, bet notiek ārkārtīgi svarīgs procesa posms — iznīcināt to spēju, kas vēlas realizēt šo ideju. Tas ir būtiski tam, ko mēs darām šī kara gaitā.

- Cik lielā mērā Hamas līdzinās Hizballai attiecībā uz atkarību no Irānas?

Hamas ir atkarīgs no Irānas, bet tam ir arī savi ieņēmumu avoti. Libānā nodokļus iekasē valdība, un Hizballai nepieciešami ārēji finansējuma avoti. Hamas pats iekasē nodokļus no sektora iedzīvotājiem. Viņi iekasē nodevas par visu, kas ieplūst sektorā, un tāpēc var sevi uzturēt. Saprotams, ka Hamas vajadzīga Irānas palīdzība — gan ieroču, gan instruktoru, gan periodisku finansiālu injekciju ziņā. Taču galvenos līdzekļus viņi saņēma no Kataras, kā arī no saviem iedzīvotājiem, kas ļāva eksistencei būt diezgan stabilai. Šobrīd, manuprāt, viņi saņem naudu no vietējiem iedzīvotājiem, iekasē maksas par visu, kas nonāk Gazā.

- Vai no vietējiem iedzīvotājiem tur ir ko iekasēt?

Jūs pārsteigsities, bet ir. Gazas situācija nav spoža, bet jāteic, ka tā būtiski atšķiras no tā, kā mums to gadu gaitā zīmēja. Sektoru bieži attēloja kā Āfrikas nomaļo reģionu. Taču ainas no Gazas, kā tā izskatījās līdz 2023. gada 7. oktobrim, rāda ko citu. Atkal — tas nav spoži, es negribētu tur dzīvot, bet tas nav tāds, kādu to varēja iedomāties. Kārtīgas ielas, normālas mājas, tirgi, kur tirgo visu pēc kārtas — no Toyota automašīnām līdz zeltam, ko pirka kāda Hamas aktīvista radinieks. Ir moderni veikali, jaunākie viedtālruņi.

- Līdz 7. oktobrim tur bija dzīve.

Bija, un es domāju, ka tā ir arī šodien. Protams, galvenie ieņēmumi nenāk no iedzīvotājiem, bet no preču nodokļiem, kuras ieved sektorā. Preces nokļūst Hamas noliktavās, Hamas aktīvisti nosaka cenu iedzīvotājiem. Šajā cenā iekļauts arī nodoklis. Tieši tāpēc es jau kara sākumā apgalvoju, ka vienīgais ceļš salauzt «pretestības asmeni» ir atņemt Hamas iespēju kontrolēt iedzīvotājus. Tikai, pateicoties kontrolei pār iedzīvotājiem, Hamas var uzturēt savu militārā potenciāla atbalstu. Pirmkārt, pateicoties tiem līdzekļiem, par kuriem runājām. Turklāt Hamas izmanto represīvos mehānismus, kas tam pieejami. Un treškārt — iesaukums, jaunu spēku rekrutēšana tieši no tā iedzīvotāju slāņa, par kuru runājam. Ja šie iedzīvotāji neatbalstītu Hamas, ja viņi nebūtu zem tā varas, viss izskatītos pavisam citādi. Tāpēc kara darbībām Gazā vajadzēja ņemt vērā arī civilā virziena aspektu — pilsoņu jāizvelk pilnībā no Hamas kontroles. Es uzskatu, ka tas būtu beidzis karu daudz ātrāk.

- Vai varēja izvest iedzīvotājus no Hamas kontroles bez pilnīgas sektora okupācijas?

Pirmkārt, pats jēdziens «teritorijas okupācija» manā izpratnē nav kaut kas aizvainojošs, ja runa ir par pagaidu soļiem, kas tiek sperti, lai sasniegtu kara mērķus. Militārajā teorijā šādas darbības ir paredzētas. Tās dažkārt dēvē arī par pagaidu militārās administrācijas izveidi. Mums šie termini ieguvuši negatīvu nokrāsu, jo politikā tie tiek intensīvi izmantoti. Taču visā pasaulē šādas darbības ir daļa no militārās teorijas un tiek uzskatītas par vienu no iespējamiem operāciju variantiem. ASV izmantoja šo metodi — bez īpaša panākuma, jāatzīst; mēs to esam īstenojuši pagātnē. Bet tas nav vienīgais ceļš. Gala rezultātā Trampa plāns Gazai paredz tieši to — iedzīvotāju izcelšanu no Hamas varas. Ne visi pievērš uzmanību detaļām, bet svarīgi atcerēties, ka Trampa plāns paredz lielākās daļas iedzīvotāju pārvietošanu uz «zaļās pilsētas» teritoriju Rafā. Tur būs pārvietojamā slimnīca, tur būs pagaidu un nepagaidu mājokļi, tur būs drošība, tur būs tirdzniecība. Tie, kas vēlēsies, varēs pamest Gazas sektoru, saņemot kādu naudas summu kā dāvanu. Viss tas ir iekļauts Trampa plānā Gazas sektoram. Un pats svarīgākais, kas mainījies un ko jāatceras: ASV paliek šeit, tās nekur nedodas prom.

- Jūs domājat Gazā?

Tajā skaitā. Es gribu atgādināt, ka Džareda Kušnera plāni paredz ieguldījumus Gazas sektorā. Turklāt es neizslēdzu, ka procesa beigās ASV vēlēsies šeit kādu bāzi.

- Jūs domājat militāru bāzi sektorā?

Nezinu, vai tieši militāru bāzi, bet kādas spēku struktūras — noteikti. Iespējams, civilās kompānijas, iespējams, aizsardzības industrijas. Es vispār uzskatu, ka pēc kara visa ASV klātbūtnes struktūra šeit mainīsies.

- Kā tieši?

Pašlaik to prognozēt nav iespējams, bet fakts, ka to militārās bāzes reģionā, Persijas līča valstīs tika pakļautas uzbrukumiem, prasīs no viņiem mācībstundu. Vēl nav skaidrs, kādus secinājumus viņi izdarīs, bet mēs skaidri virzāmies uz ASV hegemoniju Tuvajos Austrumos. Un nākamais acīmredzamais secinājums ir — ja šeit būs ASV, šeit nebūs Hamas, jo Hamas ir destabilizējošs spēks. Destabilizējošs nozīmē — tas, kas grauj amerikāņu intereses. Tāpēc Hamas tiks izspiests no šejienes. Es domāju, ka, kad Gazā nebūs ķīlnieku, kad nebūs atturošo faktoru, nebūs liela grūtība likvidēt teroristiskās organizācijas atlikušos militārā potenciāla elementus. Es neizslēdzu arī Arafata scenārija atkārtošanos Libānā 1982. gadā. Nav izslēgts, ka Hamas vadītāji kopā ar vadošajiem aktīvistiem piekristu brīvprātīgai emigrācijai.

- Vai tas būs iespējams tikai pēc vēl viena militārā pretstāvēšanas raunda?

Es nepiekrītu. No manas skatupunkta var veidoties situācija, īpaši ja Hamas redzēs, ka iedzīvotāji to pamet un viņi zaudē leģitimitāti, ka jautājums atrisinās bez militāras iejaukšanās. Bet jāatceras, ka «pretestības asmens» nekad nemētā baltu karogu. Ja mēs ceram uz tādu Napoleona scenāriju, kur divas armijas sakauj viena otru un sakautais izmet baltu karogu, no šādas domas jāatsakās. Skatieties, kas notika Rafahas tuneļos. Teroristi tur bija bloķēti, tālu no savējiem, bez sakariem, labi apzinoties, ka, iznākot no turienes, viņi tiešā ceļā nonāks Izraēlas varā, un tomēr viņi nemetīja baltu karogu. To pašu redzējām Irānā, Libānā, citur.

- Kāds no tā secinājums?

Mums nevajadzētu gaidīt deklaratīvu kapitulāciju. Mums jāpiespiež viņi kapitūru bez tās deklarēšanas. Vēlreiz atgriežos pie Arafata piemēra. Viņš atstāja Libānu, lai glābtu sevi un sava organizācijas atlikumus un savu cieņu. Viņš to izdarīja, saprotot, ka vairs nevar palikt Beirūtā. Iespējams, ka tas var notikt arī ar Hamas Gazā.

- Mēs runājām par Gazu. Bet ir arī Rāmalla. Ir Palestīnas administrācija. Kā šis karš ietekmēs to, ko parasti sauc par «palestīniešu problēmu»?

Daudzas gadus arābu valstis izmantoja palestīniešu problēmu kā masku. Viņiem nebija svarīgi palestīnieši, viņiem vienaldzīga bija viņu liktenis. Viņi izmantoja šo jautājumu, lai uzbruktu Izraēlai. Kāpēc viņiem tas bija svarīgi? Tāpēc, ka lielākā daļa iedzīvotāju šajās valstīs ir pret Izraēlu. Un varas iestādes saprata, ka, uzbrūkot Izraēlai, tās saglabā savu iedzīvotāju atbalstu, neriskē ar nemieriem, neapdraud režīmu. Tā rīkojās visas arābu valstis, pat tās, kas mums bija vistuvākās. Visas bez izņēmuma. Ēģipte, Jordānija, Saūda Arābija. Visas. Pašreiz, šķiet, tas mainīsies. Arābu valstis vairs nevarēs izmantot palestīniešu jautājumu kā ieganstu uzbrukumiem Izraēlai, lai saglabātu savu režīmu. Tramps par to runāja, un, starp citu, ne tikai viņš. Senators Lindsejs Greiems runāja par to ļoti tieši. Divbalsīga saruna ir jābeidz. Jūs nevarat aizkulisēs sadarboties un publiski kurināt naidu pret Izraēlu. Tas nav pieļaujams. Tas attiecas arī uz Palestīnas administrāciju. Tai būs jāveic dziļas reformas, un šoreiz bez ārējas atbalsta. Šis atbalsts parasti neko no viņiem neprasīja. Tagad viņi stāv pārmaiņu priekšā. Kādā brīdī Abū Mazenam būs jāmeklē aizvietotājs. Bet pārmaiņām jānotiek arī sabiedrībā. Pēc dr. Halila Škakijas aptaujām, iedzīvotāji Jūdejas un Samārijas teritorijā atbalsta Hamas un bruņoto cīņu pret Izraēlu vairāk nekā Gazas iedzīvotāji. Tas nozīmē, ka nekādas reālas sadarbības ar šo sabiedrību, nemaz nerunājot par vienošanām ar tās pārstāvjiem, nevar būt. Viņu nostāja ir cita, un ir pilnīgi skaidrs, kas tos tā audzinājis, kurš sagatavojis mācību grāmatas izglītības sistēmai. Tā pati Palestīnas administrācija, par kuru mēs runājam. Tāpēc nekas nemainīsies, kamēr palestīniešu sabiedrība neizies dziļas pārmaiņas, un tās nāks no apakšas. Šīs pārmaiņas būs pakāpeniskas, būs nepieciešama paaudžu maiņa, lai tām īstenotos. Kad tas notiks, varēs runāt citādi. Bet pagaidām Abū Mazens, pat sniedzot intervijas, uz žaketes atloka nēsā adatu atveidojumu — atslēgu.

- «Bēgļu tiesības uz atgriešanos»?

Tieši tā. Un neviens no Izraēlas žurnālistiem neaizjautāja, kāpēc viņš neatsakās no šīs adatas, kas praktiski nozīmē, ka viņš tiecas ne pēc «valsts blakus valstij», bet «valsts vietā valsts». Ja tā ir, Abū Mazens nav partneris sarunām. Un, ja amerikāņi to beidzot saprata, domāju, ka viņi pieprasīs ļoti nopietnas reformas. Šoreiz reālas, ne iluzoras.

- Bet, atgriežoties pie agrāk teiktā. Ja lielākā daļa autonomijas iedzīvotāju atbalsta Hamas un bruņoto cīņu pret Izraēlu, ko var darīt amerikāņi?

Amerikāņi var kontrolēt mācību grāmatas. Viņi var pieprasīt nosūtīt skolu materiālus, viņi var pieprasīt redakciju tekstus. Libānā valdība nesen sperusi bezprecedenta soli. Jā, šī valdība pagaidām galvenokārt runā vairāk nekā dara, jo vienkārši nevar vairāk. Tai ir ļoti nopietns šķērslis libānas armijas personā — šī armija ir cieši saistīta ar Hizballu, viņu sadarbība ir daudz ciešāka, nekā var šķist. Tāpēc libānas valdība vada vārdu karu. Un libānas valdība ieviesa noteikumu:, pieminot «Hizballu», nav atļauts lietot vārdu «pretestība». Aizliegts runāt par «Hizballu» kā «pretestības kustību».

- Vai tas nav tikai semantika?

Tas ir daudz tālāk par semantiku. Vārdiem ir svars. Tas ir tikai sākums, bet pozitīvs sākums. Mums jāpanāk tas pats arī attiecībā uz Palestīnas administrāciju, mums tas jāpārnes visur. Daudzi arābu režīmi izmantoja uzbrukumus Izraēlai kā veidu, kā saglabāt varu. Nav nekas vienkāršāks par varas saglabāšanu, radot kopīgu ienaidnieku. Tam jābeidzas. Un amerikāņiem, kuriem reģionā arvien pieaug ietekme, tas ir jāpārtrauc. Tad varēs runāt ar visiem.

- Dažas rindas par Kataru. Šī valsts tiek uzbrukta no Irānas puses. Hamas atbalsta Irānu. Hamas vadītāji atrodas Katarā. Vai šī konstrukcija var mainīties?

Godīgi sakot, es neredzu reālas izredzes uz kādām būtiskām pārmaiņām attiecībā uz Kataru. Man šķiet, ka Tuvo Austrumu analīze nevar aprobežoties tikai ar rietumniecisku, racionālu terminoloģiju. Pieeja jāņem arī no reliģiski-teoloģiskā skatpunkta. Teoloģija lielā mērā virza arī Kataras rīcību. Šī valsts tic «Musulmaņu brāļu» ideoloģijai, starp citu, tāpat kā Turcija. Tāpēc es ļoti uzmanīgi vērtētu visu, ko runā Kataras vadītāji. Piemēram, pirms dažām dienām tika paziņots, ka Kataras nolūks ir deportēt ārvalstīs Hamas vadītājus.

- Jā, un tajā brīdī visi jautāja — cik nopietni tas ir.

Tajā pašā laikā Kataras ārlietu ministrs iznāca un sacīja, ka nosoda Irānas darbības, apšaudes un tamlīdzīgi. Attiecībā uz Kataru es vārdiem neticu, gribu redzēt darbus. Katarai bija daudz iespēju, neiesaistoties karā, parādīt savu attieksmi pret notiekošo. Diemžēl lielākā daļa līča valstu, izņemot AAE, turpina sēdēt uz žoga, vērot notiekošo un gaidīt, kad aina skaidrosies. Nav skaidrs, kā uzvedīsies Kuvaita, bet citi gaida un sēž uz žoga.

- Kā kara iznākums ietekmēs šo divdomību, ko rāda arābu valstis?

Cilvēku daba Tuvajos Austrumos ir vienāda — apkārtējie reaģē uz spēku, tie vēlas būt pie varas. Pašlaik Izraēla tiek uztverta kā spēcīga, turklāt ciešā sabiedrībā ar ASV. Starp citu, šis epizods galīgi izslēdz no darba kārtības jautājumus par to, ar ko ASV īsti ir savienotas. Agrāk pastāvīgi runāja par to, ka amerikāņi veidos savienības ar šiem vai citiem. Šis karš atbildēja uz šādām spekulācijām. Jāgaida tuvākība ar Izraēlu, it īpaši, ņemot vērā alternatīvas. ASV paliek reģionā, attīsta šeit savas ekonomiskās intereses. Tas ir notikums, kas maina realitāti. ASV ir šeit un, šķiet, tās būs vienīgā dominējošā vara reģionā. Izraēla un ASV pa vienu pusi — tas nozīmē, ka arābu valstīm būs jāatsakās no šīs divdomības un jāmeklē cits veids, kā uzturēt savu populāritāti sabiedrībā, nevis ar agresīviem izteikumiem un darbībām pret Izraēlu.